MÜZİK ÖTESİ

Okurlar Dağlarda Dolaşmalı

Esin Ruhi Şölen - 12 Aralık 2012

Bu söyleşi Terry Middleton tarafından 2012 yılı Mart ayında yapılmış olup Neither Left Nor Right Rewiew dergisinin Kasım 2012 sayısında basılmış dilimize Esin Şölen tarafından kazandırılmıştır. 

Son kitabı Penguen Yayınevi tarafından basılan Allah (ne denir ki) ile yaptığımız röportajı aşağıda okuyabilirsiniz. 

Okurlar Dağlarda Dolaşmalı

—Bu röportajı bizimle yaptığınız için öncelikle bizden razı olmanızı dileriz.
—Rahat olun.
—Öncelikle sizi okurlarımıza ve okurlarınıza hatırlatmak istiyoruz. İlk kitabınız Eski Ahit'ten başlayalım isterseniz. Eski Anlaşma'yı (The Old Testament- Mighty YHV, various publishers, MÖ?) yazma fikri nasıl gelişti.
—Eski Ahit, sizin dediğiniz gibi Antlaşma'yı yazma fikri aslında Âdem'in cennetten kovulmasıyla ortaya çıktı. Âdem'in her konuda açıklama yapmak isteyen yapısından dolayı ağzını büzmek mümkün değildi, tam teşekküllü bir geveze olduğu için kimsenin kafasını karıştırmadan insan kullarıma olan biteni özetle de olsa anlatmak istedim.
—İlk olarak yaratılışı mı kaleme aldınız, yoksa sonradan yazıp başa mı aldınız?

—Kitaptan da hatırlarsınız ki yaratılış biraz da kendisini yazan bir bölümdür. Yani orada her şeyin tam anlamıyla hiçlikten gelişmesini aktarmaya çalıştım. İlerleyen çağlarda aslında daha farklı tekniklerin kullanılabileceğini keşfettim ancak o zamanlar için uygun tek anlatım tekniği buydu.
—Eski Antlaşma'ya dönelim isterseniz. Kitaba hiçlikten başlıyorsunuz ve adeta yaratarak ilerliyorsunuz. Daha sonraki yüzyıllarda ise olay örgüsü bir aile etrafında gelişiyor
—Evet, kitabın girişi her anlamıyla hiçlikle başlıyor. Daha sonra Âdem'in hikâyesi var. Aslına bakarsanız Âdem'in basılmamış hikâyeleri daha fazladır. Havva'ya yaptıklarını yazmak için çok erken… Âdem ilk karakter de olsa pek monoton kaldı. Belki de kovulma ile bir yolculuğa başlasaydı daha inandırıcı olurdu. Daha sonraki temel karakter olan Yakup'ta yolculuk çerçevesinde hikâyeleri kurdum. Hikâye de Yakup ve soyundan gelenlere dair bir soy ağacı oldu. Yazılan ilk aile trajedisi olmasının getirdiği bazı çiğlik ve zorlukları hâlâ aşamadığımı düşünenler var ama onlar esere ait ve öyle kalmalı. Pek çok bölümün başında aileyi tek tek saymak zorunda kaldım. Dönemin okurunun isimleri hatırlama sorununa bu şekilde çözüm getirmeye çalıştım. Kitaba tekrar göz attığımda bu bölümlerin okumayı zorlaştırdığını fark ettim.
—Evet, bu bölümler zaman zaman okumayı zorlaştırıyorsa da aslında pek çok kişi için isim ansiklopedisi olarak kullanıldı. Kitap karakterlerin tam soyağacını içeren ilk kitap olarak da yerini korudu.
—Yahudiler'i kastediyorsunuz.
—Siz kastetmiştiniz...
—Yahudiler de kitabın beklemediğim kadar ileri giden bir sonucu oldu. Bir ailenin dramını anlatarak evrensel veya evrenselleşebilir bir konuya parmak basmayı amaçlamıştım ama bunda yeterince başarılı olamadım. Dönemin okurunun alışkın olmadığı bir teknik olmasından dolayı kullandığım isimleri taşıyanlar kitabı sahiplendi. Diğerleri ki bana pek çok konuda ilham vermiş olan Filistinliler ve Mısırlılar kitabı neredeyse hiç kabullenmediler. Suçlamalar Filistinliler'in tanrılarına hakaret ettiğim iddiasına kadar vardı ve bir dönem kitabım (ilk baskılarda şaşmaz bir şekilde yaşadığım bir problemdir) yasaklandı.
—Yasaklardan bahseder misiniz biraz?
—O dönemler kitabın basılması zaten mümkün değildi, ilk baskılar bu sebeple hatıralara ve kişilere yapıldı, şimdilerde peygamber olarak tanınan pek çok isim, özellikle de Musa, kitabın bir baskısıydı aslında.
—Çok ilginç! Anlatılan ile baskının aynı olması...
—Gösterge, gösterilen ve gösterenin aynı kişi olması kitabı bir anlatı olmaktan çıkarsa da evrensel bir anlatı olarak kabul görmesi mümkün oldu. Özellikle de Süleyman'ın yayın çabaları ilk büyük başarımız oldu. Ticari zekası ırkının diğer üyelerinin çok ötesindeydi. Yunus'un Mısır'da sürgün olduğu ve Firavunun bir numaralı adamı olduğu dönemi bile geride bıraktı. Ancak Musa'nın çabalarının ayrı bir yeri oldu.
—Ben de onu soracaktım, kitabınız aslında Eski Antlaşma olarak basılmasına rağmen sadece Musevi olarak bilinen bir okur kitlesine seslendi, okurlarının adıyla anılan ilk kitap oldu.
—Musa kitabı kitlelerin anlayacağı şekle soktu, on emir olarak yaydığı tabletler Süleyman'dan önce kitabın kabul edilmesinde büyük bir katkı sağladı.
—Dağın zirvesinde görüşme yaptığınız ilk peygamber Musa'ydı yanılmıyorsam?
—Sanırım ilkti evet... Bazı baskılar dağ görüşmelerinde çöktüğü için Musa peygamber ve dağ alegorisinde ilk oldu.
—Bu tekniği daha sonraki büyük kitaplarınızda da kullandınız. İsa ve Muhammed ile de dağlarda görüştünüz.
—O görüşmeler içerik olarak farklıydı. Musa'nın katkılarından birisi de bu fikri bizzat üretmesi ve okur kitlesiyle dağbaşına gelmesiydi.
—Anlatır mısınız?
—Kitapta da anlattım zaten. Musa okur olarak örgütlediği bir kitleyi dağın eteklerinde topladı. Daha sonra da benimle görüşmek üzere zirveye çıktı. Döndüğünde on emiri taşıyordu ki bu benim yazım hayatımda yıldızın parladığı bir andı.
—Kitabınızla ilgili kötü bir anınız var mı?
—Kitabın sonuçları ile ilgili var. İlk kitabın okurlarının ikinci kitaba (İsa Mesih'in kendisi) verdikleri tepki, kitabımı çarmıha germeleri beni çok üzdü.
—Bu vesileyle ikinci kitabınıza geçebiliriz. İkinci kitabınızı ilk kitabınızla neredeyse taban tabana zıt bir teknikle kaleme aldınız. İlk kitap bir sülale etrafında gelişiyordu ki bu kitabınız neredeyse sadece tek bir kişi etrafında dönüyor.
—Bunun da sebepleri var. İlk kitabın sonucu, yani bir ırkın kitabımı sahiplenerek diğer halkların kitaba itici bir şeymiş gibi yaklaşmaları olmuştu. Bunu bir daha yaşamak ve yaşatmak istemedim. İkincisi ise kitabı yarattığım dönemde varoluşçu felsefenin etkisi altına girmemdi.
—Bu nasıl oldu?
—Tam olarak benim yazmadığım Buda kitapları, Hint Felsefesi ve Sartre okumamla ilgisi var.
—Sartre mı?
—Evet, şaşırmanızı anlıyorum ama her yazılanı ilk okuyan benim doğal olarak.
—Eee... İncil veya sizin üçlemenizdeki adıyla "Yeni Anlaşma"dan bahsedelim.
—Aslında tam bir üçleme değil, çoğu okur son kitabımı başka bir isimle yazdığımı savunuyor. İkinci kitabı birinciye bağlayan aslında ikinci kitabın geniş okur kitlesi oldu. İkinci kitabın ilk baskısının okurları birinci kitabı da sahiplenerek beni şaşırttılar.
—Kimdi bu ilk okurlarınız?
—Aslında kitabın okurları ilk kitabın etkisinden kurtulmak isteyen Mezopotamya yerlileri ile Anadolu olarak da bilinen topraklarda yaşayan birkaç kadim halktan ibaretti. Süryaniler ve daha sonra Grekler'in kitabıma katkıları çok büyüktür.
—Kitaplarınızın her zaman özellikle bir ırk tarafından okunması sizi şaşırtmıyor mu?
—İlk baskılarda biraz da zorunluydu. İlk kitabım fasikül fasikül, ya da sizin bildiğiniz gibi peygamber peygamber yayımlandığı için okurlar da onların dilinden ve halinden anlayan kabiledaşları arasında oluyordu. Henüz tam anlamıyla çeviri teknikleri gelişmemişti. Çeviri Grek-Roma döneminde gelişti. Bu dönemden önce sadece ticaret için sözlü çeviri yapılırdı. Her ne kadar iyi yayımcılar olsalar da ilk baskılar çok dar bir kitleye takıldı kaldı.
—Yeni Ahit ilkine göre olabildiğine farklı bir okur kitlesini kazandı, baskı sayısı ve seyri de ilkinden oldukça farklı oldu, pek çok yayınevinde dolaştı sanıyorum?
—Aslında ilk dönemlerde ilk baskı kendini kabul ettirebilmek için yoğun bir mücadele verdi. İsa karakterini yaratırken onu oğlum gibi görmeye başladığım kadar kendim gibi de görmüştüm. Bu durum ilk kitabın takipçilerinde korkunç bir tepki yarattı. İlk baskı, yani İsa'nın kendisi yok edildi. İkinci baskı 12 adet idi ve onlar da havari baskılardı. Acil gazete baskısı gibi, her biri kendince yorumlar katarak kitaplaştılar.
—Bu durumu kabullenmekte zorlandınız mı?
—Zamanla hoşuma gitti diyebilirim. Ne de olsa herkes kitabı kendince okur diye düşünmeye başladım, kitabın kendisi ve baskıları bir çeşit katmanlı anlatıma dönüştü. Daha sonra Saul'ün özel bir baskısı oldu, yorumlardan çok okur sayısını artırmaya çalıştı. Saul'ün de katkılarıyla Anadolu halkları ve Grek Uygarlığı kitabımla tanıştı. Hatta Saul'ün maceraları özel bir bölüm haline geldi. Çok okunan bir bölüm oldu ve bazı baskılarda harita kullanıldı ki Saul'ün okur kitlesine ulaşmak için nerelere gittiği okurun gözünde canlansın.
—Daha sonra Matta, Marcos, Luka ve Yuhanna var sanıyoruz.
—Aslında onlar yüzlercesi arasında öne çıkan, en çok okur bulan baskılardı. İkinci kitap olağandışı bir baskı sayısına ulaştı. Çok katmanlı anlatının her kafadan ayrı bir ses çıkmasına dönüştüğü bir dönem oldu. Grek Ortodoksisi'de bu dönemde gelişti. İlk birkaç yüzyıl boyunca yorumların sayısında önlenemez bir artış olurken İznik Konsili'nin toplanmasıyla benim kitaplarım için bir ilke imza atıldı. Kitaplar okur temsilcileri, metropolitler ve rahipler tarafından tartışılarak tek yapıtta özetlendi.
—Daha önceki kitaplarda bu olmadı mı, yani kitapta?
—İlk kitabın baskısının toparlanması iki bin yıla yakın sürdü, bu süreçte hikâyelerin yelpazesi olabildiğine genişledi. Ben elime aldığımda kitabı tanımakta zorlandım. Nuh'un hikâyesinde pek çok eksiğin olduğunu, yıllarca yapılan baskılarda Nuh hikâyesi ile yerel efsanelerin birbirine karıştığını fark ettim.
—Okurun kendi yorumunu bulması yönünden olumlu bir durum değil mi bu?
—Bir açıdan öyle oldu ama Nuh'un Hikâyesi ile gemicilikte devir atlamak mümkün olacakken olayın tufan ve lanet hikâyelerine bağlanması anlatımdan pek çok şey kaybettirdi.
—Tam olarak neyi kastediyorsunuz?
—Bu bir örnek aslında, Nuh'tan daha karmaşık hikâyeler de vardı. Moby Dick'i okuduysanız aynı zamanda bir balinalar ansiklopedisi kapsamında olduğunu bilirsiniz. Ben de böyle bir şey amaçlamıştım. İnsanlığın deneyimlerini gemicilik yönünde geliştirerek kıtalararası yakınlaşmayı çabuklaştırmak istemiştim.
—Kıtaları da ayırmıştınız yanılmıyorsam?
—Tam olarak öyle demeyelim, ben sadece dünyaya biraz hareket getirdim.
—Peki insanları birleştirme amacınız gerçekleşmedi mi?
—İsrail oğulları tarihin en kötü denizci kavimi oldu çıktı! Amacım gerçekleşmek bir yana, ayaklar altında ezildi.
—İznik'ten devam edelim isterseniz…
—Dediğim gibi İznik'te pek çok kitaptan yola çıkarak nihai kitabı toparladılar. Aslında İznik, tarihte korsan baskının yasaklandığı ilk toplantıydı. Konsile kadar basılan İsa yorumları ve kitaplarını görseniz inanamazsınız. Ben bile "Yarattıklarım beni şaşırtıyor, gücüm tamamen ulaşılmaz" diye düşündüm. Bazı korsan örnekleri hâlen saklarım, belki bir gün başka bir kitaba konu olur. Konsil'in etkisi çok belirgin oldu. Daha sonra kimse kendi İncil'ini yazmaya kalkamadı.
—Ta ki Muhammed'e gelene değin.
—O da yeni bir kitap yazdı, eskisinden bağımsız olarak. Yıllar boyunca çok sayıda baskı ise öldürüldü. Ne zaman Roma İmparatoru ve bugünkü İstanbul'un kurucusu, I. Konstantin kitabın yayın haklarını korudu, o vadeden sonra ölümler biraz azaldı ve Hristiyanlar öldürülmediklerini ayırdına varınca kısa sürede öldürmeyi keşfettiler. Muhammed'e gelene kadar bende de çok büyük değişimler oldu. Zaten üçüncü kitabın tamamen farklı bir havası olması da bu yüzdendir.
—Ne gibi?
—İkinci kitabım Roma-Grek devletlerince benimsenince, ben de Grek kitaplarını okumaya başladım. Mükemmeldi. Grekler beni okumadan anlamış yazarlara sahipti.
—Örnek verebilir misiniz?
—Platon'a ve Aristoteles'e bayıldım. Herakleitos gözlerimi kamaştırdı, Parmenides ise yıllar sonra anlayabileceğim düzeyde eserler vermişti.
—Biraz garip olmadı mı?
—Hayır, canım, ben de okuduklarımdan öğrenebiliyorum. Özellikle Üçüncü Kitabı yazarken Aristoteles'ten çok faydalandım. Hatta ilk baskıda Platon'un mağarasını metin içi gönderme olarak kullandım. Peygamberi korumak için ağ ören örümcek hikâyesi aslında bir alegoriydi. Muhammed'in (yine dağda) Kureyşiler'den kaçarken mağaraya sığınması aslında Platon'un Devletinin V. Kitabına bir göndermeydi, henüz anlayan çıkmadı.
—Evet, üçüncü kitabınız diğerlerinden her yönden farklı, kısa sürede baskı sayısı kısıtlandı. Birkaç yüzyıllık metin analizi serbestliğinden sonra kitabın yorumcuları silahlı olarak diğer kitaplılara savaş açmayı yeğlediler.
—Bu dönemde kitaplarımın ilk baskılarının özel bir yeri olan Kudüs üzerine bir tartışma başladı. Yayın haklarından kaynaklanan bir savaştı bu.
—Haçlı Seferleri'nin yayın haklarından mı kaynaklandığını söylüyorsunuz?
—Neredeyse, biraz da kitapları kaba yorumlamanın getirdiği bir yanı vardı.
—Üçüncü kitabınızla ilgili ilginç bir anınız var mı?
—Bazı yorumcuları ben bile anlamıyorum. İkinci kitaptan çok daha kısa sürede, 50 yıl içinde, resmi baskısı yapıldı ve devlet kitabı statüsüne kavuştu. İlk kitaptan Süleyman'ın krallığına varılması binlerce yıl sürmüştü. İkinci kitap üç yüzyılda devletlenmişti. Havariler dönemi bu kitapta tersine işledi, resmi baskıdan sonra havariler oluştu ve birbirlerine girdiler.
—Hıristiyanlarda da bu olmadı mı?
—Oldu tabi, ama resmi baskıdan önce ve sonra farklı kavgalardı. Onlar da özellikle Teslis (Baba, oğul ve kutsal ruh, yani benim üç halim) ile Ortodoks Aryan (benim tek halim) anlayış arasında kavgalar çıktı ki pek çok Avrupa Krallığını Aryan Ostrogotlar yıktı. Araplar'ın savaşma sebepleri peygamber seçimleriyle ilgiliydi. Özellikle Ali ve Kerbela Olayı'ndan sonra kitap okurları ayrıştı.
—Sizin için hangi kitabınız özeldir diye sorsam…
—Buna cevap veremem. İlk kitaptaki acemiliğim ikinci kitapta yoktur, ama ikinci kitap birinci kitabın hikâyeleri olmasa son derece varoluşçu bir eser olacaktı. Üçüncü kitapta ise Grek felsefesinin etkisi ile diğer kitaplara yeniden yaklaşım vardır, hikâye zenginliği pek yoktur ama bence felsefi derinliği vardır. Ontolojisi kuvvetlidir. Hristiyanlar için ontoloji ayrı kanallardan gelişmişken Araplar'da tamamen kitaptan kaynaklanıyordu. Gerçi daha sonra Hristiyanlar bu geleneği de son raddeye vardırdılar, kitap yorumlama onlar için Aydınlanma'ya kadar sürdü. Araplar bu işi üç yüz yıl kadar sürdürüp kendi içlerine kapandılar. Bir anlamda buldukları cevheri Hristiyanlar işledi.
—Bu süreci nasıl yorumluyorsunuz?
—Kant bence sınırlarını anladı. "Mantık yoluyla yokluğu kanıtlamadığı gibi, varlığı da kanıtlanamaz, inanmak ayrı bir meseledir." diyerek kestirip attı. Ondan sonra mantık yoluyla bana inanmaya kalkan da çıkmadı, çıksa da hızla yenildiği için iman sınırlarında kaldılar. Felsefenin bana dair sınırı bence budur.
—İlk okurlarınızın felsefesi?
—Onlarda felsefe namına pek bir şey gelişmedi. Beş bin yıldır akılları fikirleri parada, zenginlikte, neyi yanlış yaptığımı hâlâ çözemedim. Dediğim gibi Nuh meselesi bu konuda anahtar olabilir. Meraklanacaklarına korktukları için kapalı ve para-güç meraklısı bir toplum oldular.
—Öyle diyorsunuz da Aydınlanma Çağı'nda da sonraki yüzyıllarda da pek çok alanda Yahudiler önemli katkılar sağladılar.
—Onlar kitabı kendilerince anlamayı başardıkları için bu oldu. Kitapla ilgisi yok. Spinoza bence en ileri gelenleriydi, felsefesi vardı ama kitaptaki teknik hataları 400 yıldır ondan güzel gösteren görmedim. Benim kitapları çok iyi eleştirir. Tractatus Teologico-Politicus'tan bahsediyorum. Bir de Etika'sı vardır ki konuşarak bitiremeyiz…
—Çok ilginç, felsefe ile bu kadar ilgili olmanız yani…
—Benimle bu kadar uğraşan bir alana ilgi göstermem doğal değil mi? Biliyorsunuz felsefe dediğiniz alan birkaç yüzyıl öncesine kadar sadece benimle ve yapıtlarımla ilgileniyordu, daha sonra işler değişti.
—Peki, yavaş yavaş son kitabınıza gelelim.
—Aslında üçüncü kitaptan sonra baskı garantisi oluştuğundan, yani yorumlama sorunları bir nebze ortadan kalktığından pek çok kitap yazdım ve değişik isimlerle bastırdım. Son kitabım bunlardan birisi sadece. İlahsız Komedya diye bir kitabım var bilir misiniz?
—İlahi Komedya değil miydi o?
—(Köpürür) O taklitti! Kitapta bir tek ben yokum zaten… Dante hırsızının o kadar çok şeyi bilmesine şaşırmadınız mı?
—Bunu bilmiyordum… Başka bir eseriniz var mı peki?
—Bir dönem İngiltere'de çok yazdım, Hamlet, Macbeth ve Kral Lear gibi eserler ortaya koydum.
—Sheakespeare değil miydi?
—Ne farkeder, o zaman bu ismi kullandım...
—Romeo ile Julyet de sizin mi peki?
—Bak onu bilmiyorum, o kimin?
—Sheakespeare...
—Başka bir tane olmalı.
—Son kitabınıza gelelim, biraz anlatır mısınız?
—Son kitabımı ilk kitaplarım üzerine yazdım, metinler arası bir metin olarak tasarladım. Son zamanlarda yazarların okuru yönlendirme şansı bulması beni bunu yapmaya zorladı. Benim etkim olmadan, herkesin ancak istediği bir şeyi anlayabileceği bir kitap oluşturdum. Bu söyleşiyi okuyan biri dahi eğer kitabı okumaya katlanırsa beni unutmak zorunda kalacak, aksi takdirde kitabı sevmesi ve okuması pek mümkün değil.
—Yazarların okur üzerindeki baskısını kaldırıyor musunuz?
—Tamamen kalkması gereken bir basınç bu… İki söyleşi okuyup da kitap almak kadar aptalca bir şey olamaz, söyleşide duyduklarını kitapta arayan okur aslında okumaz sadece çekildiği yöne bakan bir evcil hayvan haline gelir.
—Okuma alışkanlıklarına savaş mı açıyorsunuz?
—Ben savaş açmam, benim adıma savaş açılır. Bak bu güzel oldu bunu unutma…
—Peki, size son bir sorum olacak. Son kitabınızın son kelimesi, herhangi bir bağlama oturmuyor ama ilginç bir etki bırakıyor? Bunu nasıl başardığınızı sorsam?
—Kitabım bitmek üzere iken bir gece ansızın aklıma takılan bir kelimeydi. Kitabımı o kelime ile bitirmem gerektiğini tüm ruhumla hissettim. Daha önce adımla bastığım kitaplar hep "amen-amin" şeklinde biterdi. Okur bana saygısızlık etmekten korkardı. Biraz da bu korkuyu dağıtabileceğini düşünerek o kelimeyi kullandım.
—Ançovi kelimesini bu yüzden mi kullandınız?
—Hamsi de diyebiliriz, evet okuru rahatlatıyor bence.
—Çok teşekkür ediyoruz görüşlerinizi bizimle paylaştığınız için.
—Ben teşekkür ederim.

***
Son kitabıyla metinler arası bir örgü dokuyan ünlü yazarla söyleşimizi bitirdiğimizde yorgunluktan ayakta duramıyordum. Üzerime edebiyat tadında bir ağırlık çökmüş gözlerimi açmak için kelimeleri kovalıyordum. Daha yeni basılmış ve yazarı tarafından imzalanmış baskısındaki külleri (imza biraz hasar bırakıyor, imza günlerinde dikkatli olun) temizleyerek edebiyatın son limanından kalkan vapura bindim. Kitapta metinler arasında cirit atan yazarın yarattığı anlatılar ormanında kaybolup, derinlere doğru gittikçe adeta yazınsal bir şölende olduğunuzu fark ediyorsunuz. Okurken nefes almaya bile vakit ayırmaya kıyamayacağınız kitap başyapıtlar arasında yerini almaya aday görünüyor. Kimi zaman Tolstoy'u kimi zaman da Marquez'i, bazı satırlarda ise Sartre'ın izlerini görebileceğiniz eser bu yönüyle adeta bir antoloji oluşturuyor.

Adem ile Geyşa, Musa Kendi Evinde, Nuh'un Cenaze Gemisi, İsa ve Vergi Rekortmeni Mary Magdalen, Saul'ün Karadeniz'de Kaybolması, Muhammed'in Ayşe ile Üç Günü adlarıyla öne çıkan hikayelerde adeta binlerce yıllık kutsal anlatıların günümüzde izlerini sürmek mümkün olduğu kadar anlatıların arka planında dönen dolapları da bilincimize çıkarıyoruz.

Edebi bir şölene hazır olun. Terry Middleton
Çev: Esin Şölen  



Yazılarımızı Facebook'tan takip etmek için: